Interferenze papali

No, non ci siamo, troppa confusione. Cerchiamo di razionalizzare.
Innanzitutto, per me lo spartiacque è chiaro: fino a quando il feto non può vivere senza la madre, siamo in una condizione (1), quando il feto può vivere senza la madre, siamo in un'altra condizione (2). L'ho detto più volte, quindi lo spartiacque è chiaro. Attualmente le tecniche mediche riescono a proseguire la gestazione artificialmente in casi eccezionali anche dalla ventunesima settimana. Se in futuro questo termine sarà ridotto ancora fino alla sparizione (gravidanza extra matrem), allora saremmo sempre nella condizione (2).

Cito e rispondo

Giancarlo_Samperi ha scritto:
...ti faccio notare ciò che ho già detto anche al professore,ovvero che,se è vero che il feto non puo' ritenersi "vivo" fino ai non meglio specificati "ultimi mesi di gravidanza"...

Ma come non può ritenersi "vivo"? Ma state scherzando? Il problema non è biologico (vita-morte) è giuridico-filosofico (persona/non persona).

Giancarlo_Samperi ha scritto:
com'è che su una cosa così importante vi sono Stati che stabiliscono un termine e Stati che ne decretano un altro?Cioè, il feto cresce allo stesso modo dappertutto,no? E intanto in Inghilterra (ma non solo lì) l'IVG è legale fino al sesto mese e in Italia sino al terzo.

Il discrimine, come è chiaro, non è netto e non può esserlo, forse. Ci sono diverse sensibilità. La legge inglese si basa comunque sulla distinzione che ponevo io, mica è una legge campata per aria, solo che il termine dei 6 mesi è stato stabilito anni fa. Ora, andrebbe ridotto. E per precauzione e prevenzione, andrebbe ridotto abbondantemente.

Giancarlo_Samperi ha scritto:
Questo cosa significa?Che in Inghilterra forse è legale questo tipo di omicidio?O che forse là ritengono che di omicidio non si tratta?E' su questo che ti invito a riflettere.

Lo sai che se accusi una che ha abortito o uno che ha procurato l'aborto di omicidio rischi di essere incriminato per calunnia?

Giancarlo_Samperi ha scritto:
Ma lei è così sicuro della precisione scientifica con cui si stabilisce quando il feto diventa pargolo?

Se si accetta il principio personalistico, dopo la ventunesima settimana il feto ha molte probabilità di poter vivere senza la madre (naturalmente in una società evoluta), quindi il limite è chiaro, ma potrebbe variare in futuro.

Giancarlo_Samperi ha scritto:
...Per quanto rispettabile, questa è una sua riflessione, ma non una risposta che riporti argomentazioni. Lei ha citato Agostino, Girolamo e Tommaso. Ma neanche loro rispondono alla mia domanda. Tommaso si rifà ad Aristotele e parla di anima vegetativa, animale e razionale. Ma questa, e lei sarà d'accordo con me (mi auguro), è una teoria filosofica, mica scientifica. Attenzione, se la mettiamo sul piano filosofico, allora devo dire che la penso come Platone sulla questione aborto, e allora sono d'accordo con lei.

Ma che vuol dire "se la mettiamo sul piano filosofico"? Stabilire se un feto è una "persona" è un problema filosofico e giuridico, mica scientifico. In biologia non c'è il concetto di persona. O forse sei convinto, come tanti, purtroppo, che la filosofia non serva proprio a nulla? Chiaramente la filosofia e la giurisprudenza devono tenere conto con molta attenzione dei dati scientifici a disposizione, ma la questione è prettamente filosofico-giuridica.

Giancarlo_Samperi ha scritto:
Ma,dato che lei riporta Santi che si distaccavano dal pensiero clericale sull'aborto...

Giancarlo, ma che stai dicendo? Tutto il pensiero ecclesiastico dalle origini a Pio IX, fatta eccezione per Sisto V e qualche altro, ha distinto nettamente tra aborto e omicidio. Non stiamo parlando di casi isolati, stiamo parlando della tradizione ecclesiastica. I santi che ti citavo sono solo alcuni, le vette, di un'unica ininterrotta catena montuosa.

Portare a sostegno di una tesi antiabortista un passo di Giovenale, il più grande misogino di tutti i tempi, non è una gran trovata. Una femminista ti risponderebbe che se i maschi rimanessero incinti, allora l'aborto, a quest'ora, sarebbe un atto di culto.

Alcune cose da chiarire o che chiedono di essere ulteriormente chiarite.

Se lei dice che da un punto di vista biologico il feto è vivo,perchè contesta il fatto che io usi l'espressione "omicidio" per indicare gli aborti in Australia?Se si parla di morte,intrinsecamente questo concetto presuppone una vita,precedente alla morte stessa,in quanto non può "morire" qualcosa che prima non è stata "viva",così come non può essere biologicamente "viva" qualcosa che non possa anche "morire".Perdonate la ripetitività del concetto,ma è per esemplificarlo meglio.In definitiva,vorrei che mi spiegasse meglio cosa pensa lei delle conseguenze dell'aborto a livello prettamente biologico.

Sì,so benissimo che la calunnia per aborto è punibile a livello penale,ma quando io chiedo "Questo cosa significa?Che in Inghilterra forse è legale questo tipo di omicidio?",la mia domanda è (a questo punto,forse non tanto)chiaramente retorica.

Inoltre,è vero che in biologia non vi è il concetto di persona,ma c'è quello di vita,che è basilare della biologia stessa.Onestamente,non vedo tutta questa necessità di ragionare sul piano filosofico.No,con questo non voglio dire che mi annovero tra quelli che ritengono la filosofia inutile.Ritengo però che lo studio dei filosofi serva a far sviluppare in noi la capacità logica e di ragionamento,oltre che un buon giudizio critico,ma sinceramente non credo che serva per farci sapere a memoria cosa pensavano Anassagora o Pomponazzi,dato che ciò che loro sostenevano era ritenuto corretto al loro tempo,oggi sappiamo che si sbagliavano,ma possibilmente in un futuro si scoprirà che invece avevano davvero ragione.In definitiva,le loro affermazioni sono costantemente soggettive.Ho fatto questa corposa premessa perchè volevo fare un breve cenno a Platone ed Aristotele:"La Repubblica" è un testo sicuramente utopico,che piacerebbe a tutti vedere realizzato,ma è chiaro come questa sia una cosa impossibile:il labile confine esistente tra Stato e cittadino,infatti,oggi non può garantire una sufficiente libertà individuale e verrebbe varcato deliberatamente da molti governi,che creerebbero nei loro Stati una dittatura molto peggiore del Comunismo.La teoria di Aristotele,secondo cui si formerebbero progressivamente l'anima vegetativa,quella animale ed infine quella razionale,è di indiscusso fascino,tant'è che viene ripresa da un certo San Tommaso,ma ha un'effettivo riscontro?Sappiamo se ha ragione Aristotele?No,ma ciò non toglie che in un futuro potremmo scoprire che c'aveva visto giusto.E' proprio in questo che sta il fascino della filosofia.

Per ciò che concerne il pensiero della Chiesa nel corso del tempo riguardo l'aborto,recito il mea culpa.Le dò ragione su tutta la linea,in attesa di informarmi meglio

Su Giovenale:
se lei non lo ritiene un esempio di obiettività,non è certo sostituirlo con una femminista che dà credibilità oggettiva al discorso.Probabilmente la sua sarà stata solo ironia,e io non l'ho capita.
In ogni caso,io avevo riportato il suo esempio solo perchè è un personaggio storico e soprattutto laico che,come la Chiesa,si è schierato (a modo suo,ovviamente)contro l'aborto.La citazione di Giovenale non è certo figlia di una lunga ed estenuante ricerca,semplicemente avevo letto quel passo,mi è tornato in mente e sono andato a prenderlo,per poterlo trascrivere nell'intervento;ma sono sicuro che ci siano molti personaggi,sicuramente più eminenti di lui,che abbiano la sua stessa opinione.Se non li ho cercati,non è per pigrizia:è solo un'ulteriore prova del fatto che non intendo dimostrare proprio nulla,ma,le ripeto,cerco solo di capire cosa è giusto nel modo più oggettivo possibile.

La mia mano è viva, ma se la taglio dal corpo, è morta. Se taglio una mano, non commetto alcun omicidio. La mia mano non è una persona, eppure era viva insieme a me. E senza di me non può vivere: non si è mai visto vivere una mano da sola (tranne nei cartoni animati). Allo stesso modo per l'embrione, fino a quando non può essere autonomo. Non si è mai visto un embrione vivere senza la madre che lo ospita, quindi il rapporto tra la madre e l'embrione e molto più simile al rapporto tra la madre e la sua mano, che non tra la madre e un altro individuo perfettamente autonomo. Per cui è del tutto insensato equiparare l'aborto nelle prime settimana ad un omicidio. Se uno non lo capisce, è solo perché si rifiuta di pensare. Con questo non sto dicendo che sia moralmente giusto abortire, come non sto dicendo che è moralmente giusto tagliare mani.
Ma non condannerei mai uno che taglia una mano alla stessa pena di uno che uccide una persona. Chiaramente, abortire è più che tagliare una mano, perché l'embrione non è del tutto della madre e perché è potenzialmente "persona".
Su tutto il resto del tuo discorso non ti ho seguito granché, mi è sembrato troppo denso e un po' confuso. Forse necessiti di più tempo e spazio.

Ribadisco che la questione è solo ed esclusivamente filosofico-giuridica. In biologia non esiste il termine "omicidio". Ma deterrminate conoscenze biologiche sono necessarie per ragionare bene filosoficamente.

Infine, l'idea di Aristotele che si formi prima un'anima vegetativa, poi animale e poi razionale è di assoluta attualità, basti pensare a quegli studi biologici che ipotizzano che l'individuo nella gestazione ricapitoli in sintesi tutte le tappe dell'evoluzione della vita dalle origini ad oggi, cioè sostengono che l'ontogenesi sia una ricapitolazione in sintesi della filogenesi.

No,non è una questione di tempo o spazio.Solo di inerenza all'argomento proposto inizialmente nel dibattito.Se avessi spiegato meglio il mio pensiero sulla filosofia,non solo non sarebbe interessato a nessuno,ma sarei andato eccessivamente fuori tema.Anzi,a pensarci bene è un pò una questione di spazio.Il fatto che lei,un professore, non abbia capito ciò che volevo dire, rappresenta per me una sconfitta,anche perchè leggendo e rileggendo il mio precedente intervento non l'ho trovato denso nè confuso.Ma questo è ovvio,dato che l'ho scritto io
In ogni caso,la ringrazio per la risposta.Ho finalmente capito come la pensa.