Interferenze papali

CapaMatta ha scritto:Beh c'e da dire che oggi noi possiamo vedere realmente come vanno le cose e sappiamo con certezza che noi giriamo intorno al sole. Non è piu questione di chi ha ragione, questa parte di universo è fatta così.

Io direi:
questa parte di universo appare ai nostri occhi e secondo i nostri modelli matematici di interpretazione così, fino a quando non si troverà un punto di osservazione diverso e un modello di spiegazione diverso.

Questo appare come un relativismo estremo, ovviamente molto puo essere visto in maniera diversa cambiando il punto d'osservazione, ma comunque si guardi il sistema solare sono i pianeti che girano intorno al sole, la loro orbita rimarra agli occhi di un altro osservatore ellittica e il sole occupera uno dei fuochi. La matematica rimane sempre tale non varia a seconda del punto di vista.

Ne sei certo?

Si, se fosse stato il caso di due pianeti che girano l'uno intorno all'altro allora cambiando il punto di vista si sarebbe potuto facilmente cadere in errore nello stabilire chi ruota intorno a chi, ma nel caso del sistema solare dove sono otto i pianeti che girano intorno al sole è diverso, che poi il sole stesso giri attorno a qualcosa è un altra storia, poiche l'universo è in movimento.

Lo studio della storia della scienza ti dovrebbe invitare ad essere un po' più cauto. Lo prendi in considerazione? Inoltre, ci sono altri punti di vista, non scientifici, ma non per questo trascurabili. In ogni caso, l'idea che la realtà coincida con un modello matematico di interpretazione di essa è un'idea non scientifica, ma metafisica, per cui ci si dovrebbe spostare su questo terreno per discuterne la verità. A me pare che le argomentazioni di Husserl su questo tema siano difficilmente controvertibili, laddove sostiene che già le idee scientifiche sono un impoverimento e semplificazione dell'esperienza tout court, figuriamoci se possono essere spacciate per la realtà in sé. Ti rimando alla lettura di La crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale per cogliere tutte le implicazioni della posizione husserliana (magari ci farai un pensierino l'anno prossimo). Chiaramente, non sto dicendo che all'interno delle attuali conoscenze scientifiche ci siano motivi validi per dubitare dell'attuale modello di interpretazione dei movimenti dei corpi del sistema solare. Diverso è però dire che questa è una verità incontrovertibile, per due ordini di motivi:
1) perché ci si può mettere, legittimamente, in punti di vista extrascientifici, in cui si può dubitare benissimo della verità di certi asserti scientifici (come ad esempio per chi abbracci una metafisica che neghi l'esistenza del movimento).
2) Inoltre la stessa evoluzione delle scienze potrebbe smentire conoscenze consolidate, come infinite volte è accaduto nella storia della scienza.
Per cui le affermazioni scientifiche possono essere relativizzate sia dall'interno della scienza che dall'esterno. Per questo io sarei un po' cauto.

Dunque chi potevano invitare? Uno scienziato qualunque, uno sfigato, squattrinato, disadattato che avrebbe scoraggiato gli studentelli romani dall'intraprendere una carriera nella ricerca scientifica?
Michele Greco detto 'u papa ormai l'hanno preso (ero la professoressa dei suoi due nipotini a Palermo. Una volta lasciai in classe un tema sulla mafia. Vi rendete contooo?) .... hanno ripiegato su Ratzinger!
HH

Allora, caro prof, preferirei, prima di continuare questo discorso, informarmi pienamente sull'argomento. Cosi da poter controbattere o essere pienamente d'accordo con lei.

Marta Aiello ha scritto:Dunque chi potevano invitare? Uno scienziato qualunque, uno sfigato, squattrinato, disadattato che avrebbe scoraggiato gli studentelli romani dall'intraprendere una carriera nella ricerca scientifica?
Michele Greco detto 'u papa ormai l'hanno preso (ero la professoressa dei suoi due nipotini a Palermo. Una volta lasciai in classe un tema sulla mafia. Vi rendete contooo?) .... hanno ripiegato su Ratzinger!
HH

Non ci ho capito nulla

Me too!!!!
HH

E dopo questa propongo l'apertura di un topic dove la pazzia regna sovrana. W HH!

CapaMatta ha scritto:Tornando al rapporto chiesa-scienza, e lasciando perdere la questione di Galileo, che è gia logora per le volte in cui è stata rispolverata, perchè Giancarlo non mi spieghi come mai c'e ancora chi difende la chiesa che professa la liberta e la tolleranza ma che non accetta le coppie di fatto e che si dice a favore dell'evoluzione scientifica ma si oppone alla ricerca in Italia e nel mondo sulle staminali?

Wow,mi assento dal pc solo per un paio d'ore (giusto il tempo di vedere il catania trionfare sul milan,mica per studiare) e,quando torno,è successo il finimondo.Ma procediamo con ordine.
Come direbbe Carlo Lucarelli,cominciamo dall'inizio.

Allora CapaMatta,ti spiego volentieri il mio punto di vista.Le contraddizioni della Chiesa sono diventate ormai verità precostituite,corollari,assiomi che non solo caratterizzano la Chiesa stessa ma ne sono parte integrante.Questa non vuol essere una giustificazione,tutt'al più (si scrive così?) una triste constatazione.E' chiaro che in un mondo come il nostro in cui i valori,quelli veri,sono in costante declino e perdono sempre più appeal,un mondo dove iniziano a farsi strada religioni alternative (Scientology docet),la Chiesa non può permettersi di impuntarsi sui propri dogmi "storici" (il sesso come mero strumento di procreazione,il venerdi come giorno in cui non si dovrebbe mangiare carne e via discorrendo),in quanto quest'atteggiamento verrebbe ritenuto presuntuoso e arrogante dalla stramaggioranza dei fedeli,che non vedrebbe più nella Chiesa la manifestazione massima e comune della propria fede ma solo un organigramma la cui cupola non riesce ad adattarsi allo scorrere del tempo.Diciamo che nel XXI secolo il cattolico "standard"si trova esattamente a metà strada tra queste due carreggiate,ossia generalmente non crede nè professa,ma quando si trova in una situazione difficile prega.Per la serie non credo ma spero.Ma non divaghiamo.
Il fatto è che la Chiesa,per quanto stia cercando di accontentare tutti scendendo a compromessi con chicchessia su argomenti che mezzo secolo fa non si sarebbe nemmeno sognata di trattare,ha pur sempre un nucleo,una base,sulla quale fonda il proprio credo.Questo nucleo comporta l'aberrazione della pillola Ru-486 (quella per l'aborto) e dell'eutanasia,concetti questi ripresi recentemente dal cardinale Ruini e dal Papa.Ma fermiamoci sull'aborto:tu lo sai che,da quando è stato legalizzato in Australia,causa 100.000 morti all'anno??? E pensi che la Chiesa possa accettare un tale svilimento della dignità umana???O esserne complice??Non siamo arrivati ancora a questo,nonostante,ricordiamolo,sia legale anche in Italia.

Parliamo delle staminali.La Chiesa è stata molto,forse troppo ferma su questo punto,dato che la ricerca su cellule staminali embrionali può portare a varie applicazioni(come una cura contro la sclerosi multipla,l'Alzheimer o il Parkinson)e non solo alla clonazione umana,perchè,parliamoci chiaro,è la parola "clonazione"che indispone il Vaticano sull'argomento staminali.Il fatto che la Chiesa lasci morire i propri figli malati negando loro la possibilità di una terapia è sicuramente orribile,soprattutto se pensiamo che il Vaticano,pur di non mostrarsi così meschino ai fedeli,parla di fantomatiche ricerche alternative su staminali adulte,le quali però si trovano in minima parte nel corpo umano e i cui effetti sono ancora lontani dall'essere solo simili a quelli ottenuti con le staminali embrionali.Comportamento quantomeno discutibile.

Passiamo ai pacs,ovvero le "coppie di fatto".Questo è un'altro punto che costituisce il sopra citato nucleo clericale.Qui l'argomentazione è molto più etica che scientifica.Ti dico una cosa:la Chiesa,che si basa sulla sacralità dell' unione tra Adamo ed Eva,può mai permettere che due persone dello stesso sesso siano marito e moglie???Se due persone si amano,e sono dello stesso sesso,ok,nulla in contrario,ma non possono pretendere di vedere sancita la loro unione da un organismo che li accetta solo come figli spirituali, ma non come coppia.Sarebbe una contraddizione bestiale,non pensi?La Chiesa non dice che queste due persone hanno perso la strada di Dio,come nella parabola della pecorella smarrita,semplicemente non può dare il proprio benestare perchè vede i pacs come delle unioni contro natura.Andrebbe contro se stessa.


Spero di essere stato quantomeno esaustivo.

Scusate se vado appena fuori tema, ma non poi tanto, se arriverete alla fine del toccante articolo di Marco Travaglio (è subito in prima pagina)che propone nuovi potenziali invitati per l'apertura dell'anno accademico della Sapienza. Mastella si è dimesso, Prodi fa il garantista (chissà perché). Nel frattempo io esulto, esulto, esulto!!!!
Leggete su:
http://www.beppegrillo.it/
HH

Giancarlo_Samperi ha scritto:.Ma fermiamoci sull'aborto:tu lo sai che,da quando è stato legalizzato in Australia,causa 100.000 morti all'anno???

Tutto chiarissimo, ma cosa intendi per le morti in Australia?

Io mi fermerei un attimo a parlare anche dell'opposizione della Chiesa all'uso degli anticoncezionali, è uno strazio lo sterminio che avviene ogni anno in Africa per l'aids o per fame. Incentivare l'uso del preservativo nei paesi del terzo mondo non solo eviterebbe contagi, ma ridurrebbe l'aumento della popolazione, cosi che le risorse alimentari possano essere sufficienti. La Chiesa manda missionari in Africa, i quali, credo, vedendo le pietose condizioni sul posto non possono che essere d'accordo sull'uso del preservativo, mentre la Chiesa con le proprie convinzioni insensate si occupa di mandare aiuti umanitari ma non di trovare una soluzione.

Giancarlo_Samperi ha scritto:Ma fermiamoci sull'aborto:tu lo sai che,da quando è stato legalizzato in Australia,causa 100.000 morti all'anno???

Scusa, come si può parlare di morti, se non c'è stata nascita? State attenti alle parole. Mica si può morire, se non si è nati.

infatti io volevo capire a cosa si riferisse Samperi, se a complicazioni durante le pratiche d'aborto e quindi la morte della gestante o lui considerava i feti che fino a quando non nascono non sono considerati persone

Mi riferivo ai feti morti...ah vero,non si può dire...ai feti non-nati,ecco,durante le gestazioni,non alla morte delle gestanti.Secondo lo Stato Italiano,così come molti altri, l'aborto è lecito solo se effettuato non oltre la dodicesima settimana di gestazione(tranne casi eccezionali),come se lo Stato fosse un ente super partes che sa con certezza quando il feto diventa vita o quando è ancora a livello embrionale.Inoltre ,CapaMatta,è un errore dire che l' Africa ignora il contraccettivo perchè lo vuole la Chiesa,l'Africa ignora il contraccettivo perchè,purtroppo,c'è un altissimo tasso di analfabetizzazione (non lo scopro certo io) e di conseguenza anche le basilari norme igienico-sanitarie sono pura utopia;il Papa predica la pace,la libertà,l'innegabilità della vita umana,ma non mi sembra che l'Africa sia il Paradiso,tutt'altro,e noi siamo in gran parte responsabili del suo malessere.

Per Yorick:se per lei non è lecito parlare di uccisione nel caso di un aborto,che termine userebbe per indicare l'interruzione volontaria di gravidanza?

Per la legge un feto non è considerato un essere umano. Se cosi non fosse, allora, sarebbe necessario stare attenti anche allo spreco di spermatozoi perchè potenzialmente sono esseri viventi, milioni per ogni eiaculazione. Bene, dato che la Chiesa si propone di aiutare il terzo mondo potrebbe aumentare tranquillamente il livello di alfabetizzazione dell'Africa, e sensibilizzare la popolazione all'uso dei contraccettivi che salverebbe migliaia di vite.

Tu hai detto:
Bene, dato che la Chiesa si propone di aiutare il terzo mondo potrebbe aumentare tranquillamente il livello di alfabetizzazione dell'Africa.




Certo.E poi vissero tutti felici e contenti.
Ma credi davvero sia così semplice? La Chiesa non ha mica la bacchetta magica! I missionari,cattolici o laici che siano,sono spesso costretti a lavorare in condizioni non solo di povertà estrema,ma anche di guerra.Spesso e volentieri,se non appartengono ad organizzazioni del calibro di UNICEF o ONU,non hanno abbastanza fondi per costruire scuole,ospedali e quant'altro.Si sta cercando di agire in questo senso,con azioni ,da parte del Primo Mondo,quali l'annullamento del debito pubblico per i Paesi arretrati.
Azione,questa,appoggiata da Giovanni Paolo II,che nel 2000 (anno dell'ultimo Giubileo) si espresse apertamente in tal senso con una lettera apostolica.
Purtroppo,la contraccezione è un problema sistemico,cioè dipende da molti altri.

Caro Samperi, non è che sono io che ho deciso che l'aborto non è equiparabile ad un omicidio: è la giurisprudenza da circa 2500 anni che non equipara tout court aborto e omicidio, proprio sulla base del fatto che i feti non sono ancora nati e non sono dunque persone. Ma questa distinzione c'è pure in San Tommaso. Mica l'ha inventata Pannella. Se qualcuno vuole sostenere che invece abortire equivale esattamente ad uccidere, deve argomentare. Ora, che i feti non siano persone, fino a quando non possono vivere autonomamente e indipendentemente dalla madre, è del tutto evidente. Perché la persona è un individuo. Ma fino a quando il feto non può vivere a prescindere dalla madre, non è un individuo, quindi gli manca il primo dei requisiti per essere una persona. Con ciò non sto dicendo che se ne può fare quello che si vuole, ma sto solo dicendo che omicidio e aborto nelle prime settimane non possono essere equiparabili. Personalmente, ritengo che quando il feto può vivere separatamente dalla madre (e con la tecnologia questo limite si estende sempre più), allora potrebbe essere staccato dalla madre e mantenuto in vita artificialmente, come individuo, sorretto dalla società (ospedali, tecnica ecc.). In questo caso parlare di aborto come omicidio potrebbe essere più sensato, ma praticamente ti rendi conto che si sta chiedendo allo Stato di intervenire sul corpo di una donna per strapparle il figlio e mantenerlo artificialmente in gestazione, per evitare che si commetta un reato (chiamiamolo a questo punto pure omicidio)? Per me, su basi platoniche, lo Stato può e deve spingersi anche fino a questo punto, ma oggi la maggior parte delle persone non pensa così.
Mi chiedi: "se per lei non è lecito parlare di uccisione nel caso di un aborto, che termine userebbe per indicare l'interruzione volontaria di gravidanza?" Io userei il termine "aborto".

Mister Capamatta parla di spermatozoi come potenziali uomini. Forse non sa di avere un illustrissimo predecessore, che sarei io, cioè quello della foto qui a destra, proprio io, il Rev. Laurence Sterne.
Circa tre secoli fa scrissi quanto segue, ma per ridere, non pensavo che qualcuno molto tempo dopo mi avrebbe preso sul serio, senza comprendere l'ironia. Ma, voi, lettori ameni di questo ameno forum, cercate di cogliere la mia sottile ironia. Ah, a proposito, volevo comunicarvi da qui, dove mi trovo, che l'eternità esiste: io infatti sono ancora vivo. E pensare che non dovevo nemmeno nascere...

"L'homunculus [scil. lo spermatozoo...] per quanto sembri vivere una vita bassa e ridicola agli occhi di quest'epoca frivola e stravagante o piena di pregiudizi, viene però riconosciuto, da chi ragiona scientificamente come un essere che deve venir tutelato nei suoi diritti. I filosofi dalle vedute aperte [...] ci dimostrano in maniera inconfutabile che l'homunculus è creato dalla stessa mano divina, generato secondo il medesimo processo naturale, e dotato delle identiche facoltà dinamiche nostre [...] è un essere altrettanto attivo quanto il Lord Cancelliere d'Inghilterra, ed è, nel vero e più sincero senso della parola, un nostro simile. E' una creatura cui si può fare del bene, oppure nuocere, cui si può porgere aiuto; che, in una sola parola, può rivendicare tutti quei diritti umani che Tullietto, Puffendorf e i migliori moralisti riconoscono ai propri simili. Ora, caro signore, che direste se qualcosa fosse accaduto a quel povero essere durante il suo viaggio solitario? O se, preso dal panico, fenomeno del resto naturale per un viaggiatore giovane come lui, il mio ometto avesse terminato l'ultima tappa miseramente sfinito?..."
Laurence Sterne, "Tristram Shandy", 1759


"Un ostetrico fa presente ai signori Dottori della Sorbona che vi sono dei casi, benché rarissimi, in cui la madre non è in grado di partorire. Contemporaneamente il bambino è talmente trattenuto nel seno materno da non far apparire alcuna parte del suo corpo: questo sarebbe un caso, secondo il Rituale, in cui va conferito al bimbo il battesimo sotto condizione. Il chirurgo postulante pretende, con l'aiuto di una piccola cannula, di poter battezzare immediatamente l'infante senza fare alcun danno alla madre. Egli domanda se tale mezzo, che ora propone, è lecito e legittimo; e se può servirsi di esso nel caso esposto.
RISPOSTA
Il consiglio pensa che la questione proposta presenti gravi difficoltà: i teologi stabiliscono da un lato, per principio, che il battesimo che è una nascita spirituale, presuppone una nascita precedente: bisogna essere nati nel mondo per rinascere in Cristo, essi insegnano. San Tomaso (3 part. quaest. 88 art. 11) segue questa dottrina come verità costante; <<non si può>>, dice questo santo dottore, <<battezzare i bambini che sono racchiusi nel seno materno>>. San Tomaso si basa su ciò: che i bambini ancora nel grembo non possono essere considerati nel numero dei viventi. Perciò essi non possono essere oggetto di una azione esteriore, così da ricevere, per mezzo del loro ministero, i sacramenti necessari alla salute dell'anima [...]. I rituali ordinano nella pratica ciò che i teologi hanno stabilito nei medesimi argomenti e proibiscono in maniera inequivocabile di battezzare i bambini racchiusi nel seno materno, se non fanno apparire una parte qualsiasi del loro corpo. Il concorso dei teologi e dei rituali (che sono la somma delle regole delle diocesi) sembra formare un'autorità che pone fine alla presente questione; tuttavia il consiglio, in coscienza, considerando da un lato che il ragionamento dei teologi è fondato unicamente su un motivo di convenienza e che la proibizione dei rituali suppone che non si possa battezzare immediatamente i bambini così racchiusi nel seno materno, il che è contro la presente proposta, e considerando d'altro canto che i medesimi teologi insegnano che si possono arrischiare i sacramenti che Gesù Cristo ha stabilito come mezzi facili, ma necessari, per santificare gli uomini,

e considerando altrimenti che i bambini racchiusi nel seno materno potrebbero essere capaci di dannazione; per tutte queste considerazioni e tenendo conto dell’esposto, secondo il quale si assicura di aver trovato un mezzo per battezzare i bambini così trattati senza procurare alcun danno alla madre, per tutto ciò insomma il consiglio crede che ci si potrebbe servire del mezzo proposto, nella convinzione che Dio non ha affatto lasciato questa categoria di bambini senza soccorso e supponendo (come è stato esposto) che il mezzo di cui si tratta è adatto a impartire il battesimo. Tuttavia, nel caso che autorizzando la pratica proposta, si dovesse cambiare una regola universalmente stabilita, il consiglio crede che il postulante debba indirizzarsi al proprio vescovo e a colui al quale spetta di giudicare dell’utilità e del pericolo del mezzo proposto. E, come con il beneplacito del vescovo, il consiglio pensa si dovrebbe ricorrere al papa, che ha il diritto di spiegare le regole della chiesa e di derogarne nei casi in cui la legge obblighi, così per quanto saggia e utile appaia tale maniera di battezzare, il consiglio non potrebbe approvarla senza il concorso di queste due autorità. Si consiglia almeno al postulante di rivolgersi al proprio vescovo e di partecipargli la presente decisione, affinché se il prelato comprende le ragioni sulle quali i sottoscritti dottori si basano, possa essere autorizzato, in caso di necessità, per non rischiare di aspettare troppo, che venga chiesto e accordato il permesso di usare il mezzo proposto, così vantaggioso per la salvezza del bambino. Del resto il consiglio, pur pensando che di ciò si potrebbe fare uso, crede tuttavia che se i bambini interessati in questa faccenda venissero al mondo contro la speranza di quelli che si sarebbero serviti dello stesso mezzo, si renderebbe necessario battezzarli sotto condizione; e in ciò il consiglio si conforma a tutti i rituali che, autorizzando il battesimo del bambino, che fa comparire una parte qualsiasi del suo corpo, ingiungono pure e ordinano di battezzarlo sotto condizione, s’egli viene poi felicemente a questo mondo. Deliberato alla Sorbona il 10 aprile 1733. A Le Moyne, L. De Romigny, De Marcilly.
I complimenti del signor Tristram Shandy ai rispettivi signori Le Moyne, De Romigny, De Marcilly; egli spera che abbiano trascorso una buona notte dopo un consulto così faticoso. Inoltre terrebbe a sapere se il battezzare per iniezione tutti i futuri uomini insieme, senza guardare troppo per il sottile, subito dopo la cerimonia del matrimonio e prima della sua consumazione, non potrebbe essere un sistema ancora più spiccio e sicuro. Sempre alle condizioni suddette: cioè che se i futuri uomini arrivassero sul serio a vedere sani e salvi la luce, ciascuno di essi dovrebbe essere battezzato di nuovo. Ah! dimenticavo, sous condition, e in secondo luogo a patto che la cosa possa essere fatta (e il signor Shandy lo crede) par le moyen d’une petite canulle, e sans faire aucun tort à le père.”
Laurence Sterne, “Tristram Shandy”, 1759

Complimenti a me che ho fatto parlare la vera anima del prof!

Alessandro Salerno ha scritto:Caro Samperi, non è che sono io che ho deciso che l'aborto non è equiparabile ad un omicidio: è la giurisprudenza da circa 2500 anni che non equipara tout court aborto e omicidio, proprio sulla base del fatto che i feti non sono ancora nati e non sono dunque persone. Ma questa distinzione c'è pure in San Tommaso. Mica l'ha inventata Pannella. Se qualcuno vuole sostenere che invece abortire equivale esattamente ad uccidere, deve argomentare. Ora, che i feti non siano persone, fino a quando non possono vivere autonomamente e indipendentemente dalla madre, è del tutto evidente. Perché la persona è un individuo. Ma fino a quando il feto non può vivere a prescindere dalla madre, non è un individuo, quindi gli manca il primo dei requisiti per essere una persona.

A parte che così come è una plurimillenaria giurisprudenza,e non lei, a stabilire che "l'aborto non è omicidio",è un'altrettanto anzianotta Chiesa,e non di certo io,a decretare il contrario, non credo che la Chiesa debba argomentare ancora,a riguardo.E' già abbastanza ridondante così.
Ma lei è così sicuro della precisione scientifica con cui si stabilisce quando il feto diventa pargolo?No perchè,sa,è vero che in Italia e in molti altri Stati la legge prevede la legalità dell'aborto per i primi tre mesi,ma ve ne sono altri come l'Inghilterra(l'Inghilterra,mica il Madagascar!)in cui il termine è doppio:24 settimane,sei mesi.
E questo come me lo spiega?Nel resto del mondo siamo tutti precoci,o il sopra citato homunculus inglese soffre di qualche handicap?

O forse vi è ancora molta confusione generale su come affrontare universalmente la ripercussione etica dell'aborto?

Allora, stiamo discutendo se l'aborto può essere equiparato all'omicidio. Questa opinione è stata sostenuta nella chiesa in modo netto solo a partire da Pio IX, quindi da circa 150 anni. In tutta la storia precedente della chiesa, salvo sparutissime eccezioni, l'aborto è quasi sempre condannato, ma mai equiparato ad un omicidio. Hai letto il titolo della mia precedente risposta? In Agostino, Girolamo e Tommaso, cioè tre tra i più grandi dottori della chiesa, l'aborto è sempre nettamente distinto dall'omicidio, e la lista potrebbe allungarsi sterminatamente. Nelle Decretali di Graziano, l'aborto è sempre nettamente distinto dall'omicidio. In Tommaso questa distinzione si basa sulla filosofia aristotelica, secondo cui prima si forma l'anima vegetativa, poi quella animale, infine quella razionale. Quindi un aborto praticato all'inizio, può essere paragonato secondo San Tommaso allo sradicamento di una pianta o ad una soppressione di un animale. La chiesa si è attenuta per secoli a questa opinione, salvo irrigidirsi negli ultimi centocinquant'anni, paradossalmente nell'epoca in cui dichiara il tomismo la sua filosofia ufficiale. Solo che Tommaso viene usato a convenienza e su questo argomento viene censurato in modo inspiegabile. Quindi, è evidente che in modo nuovo e antitradizionale la chiesa attuale equipara l'aborto all'omicidio e sulla base di questa equazione lancia campagne mediatiche aggressive. La mia posizione è che l'aborto nelle prime settimane non può essere definito omicidio, perché l'embrione non è una persona, in quanto manca l'elemento fondamentale dell'individuazione: ovvero la madre può vivere senza l'embrione, l'embrione non può vivere senza la madre. Sono addirittura favorevole alla sottrazione dell'embrione alla madre nel caso in cui lo Stato sia in grado di mantenerlo in vita. Non sono abortista. Quello che fanno in Inghilterra mi fa venire da vomitare. Ma che cosa c'entra tutto questo con la nostra discussione circa la possibilità di equiparazione tra aborto e omicidio? Se vuoi usare un argomento per sostenere una posizione antiabortista, l'argomento deve essere valido, se non è valido, scredita tutta la campagna. A mio avviso, l'argomento è molto debole, e solo un certo fanatismo rozzo e volgare può permettersi di utilizzarlo in una discussione ragionevole sui problemi etici e giuridici che la pratica dell'aborto comporta.

Giancarlo_Samperi ha scritto:

Ma lei è così sicuro della precisione scientifica con cui si stabilisce quando il feto diventa pargolo?

La scienza ci dice che un feto rimane tale fino alla nascita, e solo negli ultimi mesi di gravidanza comincia ad essere sensibile al mondo esterno, prima no, sono solo cellule che iniziano a riprodursi.

Per Capamatta
ti faccio notare ciò che ho già detto anche al professore,ovvero che,se è vero che il feto non puo' ritenersi "vivo" fino ai non meglio specificati "ultimi mesi di gravidanza",com'è che su una cosa così importante vi sono Stati che stabiliscono un termine e Stati che ne decretano un altro?Cioè,il feto cresce allo stesso modo dappertutto,no?E intanto in Inghilterra(ma non solo lì)l'IVG è legale fino al sesto mese e in Italia sino al terzo.
Questo cosa significa?Che in Inghilterra forse è legale questo tipo di omicidio?O che forse là ritengono che di omicidio non si tratta?E' su questo che ti invito a riflettere.

Yorick ,su questa mia considerazione,ha scritto:
La mia posizione è che l'aborto nelle prime settimane non può essere definito omicidio, perché l'embrione non è una persona, in quanto manca l'elemento fondamentale dell'individuazione: ovvero la madre può vivere senza l'embrione, l'embrione non può vivere senza la madre. Sono addirittura favorevole alla sottrazione dell'embrione alla madre nel caso in cui lo Stato sia in grado di mantenerlo in vita. Non sono abortista. Quello che fanno in Inghilterra mi fa venire da vomitare.
Ma che cosa c'entra tutto questo con la nostra discussione circa la possibilità di equiparazione tra aborto e omicidio? Se vuoi usare un argomento per sostenere una posizione antiabortista, l'argomento deve essere valido, se non è valido, scredita tutta la campagna. A mio avviso, l'argomento è molto debole, e solo un certo fanatismo rozzo e volgare può permettersi di utilizzarlo in una discussione ragionevole sui problemi etici e giuridici che la pratica dell'aborto comporta.


Io cerco solo di capire cosa sia più giusto oggettivamente,dato che l'interpretazione che generalmente si dà all'aborto,come ho scritto sopra,è davvero soggettiva.Non riesco a capire quale sia l'atteggiamento che "scredita" questa mia "campagna"contro l'aborto.Io le ho chiesto:

Ma lei è così sicuro della precisione scientifica con cui si stabilisce quando il feto diventa pargolo?No perchè,sa,è vero che in Italia e in molti altri Stati la legge prevede la legalità dell'aborto per i primi tre mesi,ma ve ne sono altri come l'Inghilterra(l'Inghilterra,mica il Madagascar!)in cui il termine è doppio:24 settimane,sei mesi.
E questo come me lo spiega?

E lei ha risposto:
Quello che fanno in Inghilterra mi fa venire da vomitare.


Per quanto rispettabile,questa è una sua riflessione,ma non una risposta che riporti argomentazioni.Lei ha citato Agostino,Girolamo e Tommaso.Ma neanche loro rispondono alla mia domanda.Tommaso si rifà ad Aristotele e parla di anima vegetativa,animale e razionale.Ma questa,e lei sarà d'accordo con me (mi auguro),è una teoria filosofica,mica scientifica.Attenzione,se la mettiamo sul piano filosofico,allora devo dire che la penso come Platone sulla questione aborto,e allora sono d'accordo con lei.
Ma,dato che lei riporta Santi che si distaccavano dal pensiero clericale sull'aborto,io mi ritrovo costretto ad usare le sue stesse armi e a citare un avvocato romano che,almeno nella terminologia, si distingueva dall'ideologia del suo ambiente riguardo questa pratica,diffusissima allora.Costui è Giovenale.Ecco un passo della sua celeberrima satira contro le donne:

Cionondimeno tali donne sanno ancora affrontare il pericolo del parto e la loro misera condizione le obbliga a tollerare le fatiche dell'allevamento:ma sui letti dorati non giace quasi più una puerpera.Merito dell'arte e delle droghe di costei che sa rendere le donne sterili e uccidere,dietro compenso,i fetinel ventre materno

Potrà obiettare che è una satira,mica un testo scientifico,ma ritengo che i termini usati da Giovenale non siano casuali.Con ciò voglio dimostrare che anche una persona laica può ritenere l'aborto un omicidio.