La Poesia del '900: quella cosa che non si capisce

Qui si sta deviando il problema di fondo, cercando retoricamente di paragonare un quadro a un'equazione. Ma a me pare abbastanza chiaro che il paragone non è fattibile.
Si è detto che la musica non esiste senza matematica. Come ho precedentemente detto, la tecnica (che in questo caso è competenza matematica) aiuta la composizione dell'arte, ma non è l'elemento principale. L'elemento principale (nell'arte moderna e contemporanea, ribadisco) è l'estro. Altrimenti gruppi come I Beatles o i Nirvana, che non avevano idea di cosa fosse un accordo diminuito, non esisterebbero. I jazzisti degli anni '40, che non avevano idea di cosa fossero i rivolti o le armonie con cromatismi di accordi minori in settima, non sarebbero esistiti. La tecnica nasce perchè menti geniali e ARTISTICHE creano il proprio influsso sulla disciplina in questione, che poi negli anni viene riconosciuto e sviluppato, appunto come tecnica. Negli anni '40 i chitarristi jazz, per creare l'effetto di scivolamento delle note, usavano il collo delle bottiglie di vetro rotte, infilato nel dito. Oggi vai in un negozio e lo trovi uscito di fabbrica, prodotto in serie. Ma tu credi che se i jazzisti non avessero inventato dal nulla l'espediente, nato chissà da quale caso fortuito, del collo della bottiglia rotta, oggi produrrebbero gli Slide (questo è il nome tecnico dell'accessorio) in serie? No. Credi che ci sarebbe stato il tizio chiuso nella sua cantina a fare equazioni sul peso specifico del vetro e avrebbe creato lo Slide dal nulla? No.
Oggi per fare arte ci vuole intraprendenza, creatività e genialità. Per scoprire un equazione ci vuole competenza matematica, esercizio, studio costante e logica. Una meravigliosa canzone puoi scriverla in cinque minuti, la scoperta di un'equazione spesso bisogna di anni di applicazione teorica e logica. Sono due universi che non possono essere accostati.
Comunque, Mirko, puoi cercare di spiegarmi che emozioni ti suscita un'equazione? Attento, non parlo dell'eventuale "felicità" che può causare il riuscire a svolgerla o cose simili, perchè sennò anche fare il caffè sarebbe arte. Intendo cosa suscita come contenuto, come sequenza di lettere e numeri. Ti fa sentire in qualche modo sereno, dubbioso, felice, inquieto, solo? Molto interessante.

Quando guardo un'equazione, mi rendo conto della gioia e della curiosità che l'ha creata. Un matematico, quando crea, si sta impegnando a fabbricare qualcosa che rappresenti la sua voglia di avere il controllo su qualcosa di effimero e astratto come la matematica. Sente il bisogno di controllare qualcosa di inconsistente come l'aria, che però è contemporaneamente solido, irremovibile ed intaccabile. Ci vuole passione. E per passione non intendere come "avere piacere nel dilettarsi in qualcosa" come si intende oggi, bensì intendilo come il sentimento che si mette nel comporre. Puoi anche dirmi che senza la matematica la musica sarebbe ugualmente esistita, ma non puoi dire che la matematica non può suscitare emozioni.
Perchè ti ripeto che se essa non avesse suscitato nulla, come puoi spiegarmi che nel '500 molta gente iniziò a passare le proprie giornate a cercare di risolvere equazion che, almeno per il momento, non sembravano potere avere alcun risvolto pratico? Perchè si appassionavano, avevano l'ardore di capire come ottenere certezze partendo da premesse sempre più complicate. Ma , chiusa la parentesi matematica , sostengo che qualunque cosa può suscitare emozioni. E con qusta scusa si è iniziato a produrre obrobri con la scusa che "rappresentano l'animo dell'autore". Molto spesso , i pittori moderni , dopo avere dipinto un quadro con i piedi, cercano un critico che glielo interpreti. Questo per dimostrare quanto sia stupida questa convinzione. Io posso esprimere i miei sentimenti tramite espressioni facciali, come facciamo tutti ogni giorno. Sono un artista o un essere umano?
Che sentimento ti suscita una ruota di bicicletta montata a rovescio su un piedistallo?
A me grande ilarità.

Ma io ti ho chiesto un'altra cosa. Tu stai elencando cose che stanno dietro la matematica, nelle intenzioni di chi la crea. Se bastasse questo, anche chi mette una bicicletta al contrario sarebbe un'artista. Io non ho parlato di quel tipo di arte contemporanea, che deriva da una esasperazione della corrente pop, in nessuno dei miei interventi mi pare. Io ho parlato di Dali, Van Gogh, Picasso Grosz. Ma tu non puoi ragionare così, perchè l'intenzione di chi crea non basta. Sennò, ripeto, chiunque sarebbe un artista, anche il bambino che salda due pezzi di legno per fare una spada, dal momento che chiunque può appassionarsi nel creare qualunque cosa. Il ragionamento mio è diverso: l'emozione dev'essere elaborata in modo tale che, non solo l'autore, ma anche chi si trova l'opera di fronte, senta in qualche modo che ciò che ha davanti è stato creato per opera di un sentimento, per voler comunicare qualcosa. E in questo, come dicevo, la tecnica aiuta e accorcia la strada. Quindi qui torniamo alla questione e alla mia domanda che hai eluso: a livello [/u]contenutistico[u] (lettere, segni, numeri), quale grande emozione suscita in te un'equazione? Ti prego, spiegamelo, perchè voglio capire. Non ho mai conosciuto nessuno che si commuovesse o si sentisse felice o coinvolto sentimentalmente davanti a una radice quadrata (ripeto, parlo del solo contenuto; che un matematico si esalti perchè trova un'equazione importa poco, ciò che conta è cosa suscita in chi ha davanti).

Io onestamente leggendo un'equazione mi esalto, o mi eccito, non so dire.
Vedere quel cumulo di segni che via via vengono sminuzzati e ridotti sempre di più fino all'osso, scendendo con lo sguardo, mi fa provare decisamente una gioia difficile da descrivere.
Inoltre , non metto in dubbio che gli autori che hai citato tu siano bravi, ma quel che intendo io è che seguendo quel ragionamento anche la ruota di bicicletta è arte.
Perchè sono sicuro che su 7-8 miliardi di persone almeno una che riesce a cogliere le emozioni che voleva trasmettere l'autore c'è. Ma perchè questo deriva da qualcosa che è strettamente personale all'individuo (magari ha vissuto esperienze analoghe all'artista, chi lo sa). Se io disegno un pezzo di formaggio, poichè io odio il formaggio ed uso quell'immagine come espediente per comunicare il mio odio, non è detto che chiunque colga il mio messaggio. Magari qualcuno vede il mio quadro e pensa che avevo fame. Ma se invece c'è qualcuno che, come me, odia il formaggio, allora potrebbe intuire che tramite il formaggio io comunio il mio odio. Naturalmente sto banalizzando, è chiaro, però in sostanza la questione è questa: per comunicare i tuoi sentimenti devi trovare qualcuno che li colga, e questo qualcuno c'è SICURAMENTE.
Perciò per essere un artista non basta comunicare i propri sentimenti.

Mirko ha scritto:Inoltre, non metto in dubbio che gli autori che hai citato tu siano bravi, ma quel che intendo io è che seguendo quel ragionamento anche la ruota di bicicletta è arte.

Giusto. Ma infatti chi lo decide cos'è l'arte, io? Tu? Noi possiamo solo dire che la bicicletta al contrario per noi non è arte. Ma, come hai giustamente sottolineato tu, la bicicletta al contrario non puoi considerarla arte perchè non ti trasmette nulla, non carpisci niente che non sia un ammasso di ferraglia, esattamente come me. E allora? Questo lo rende universalmente un ammasso di ferraglia? Evidentemente no, se molti lo valutano milioni.
Infatti il mio ragionamento di scissione tra arte e matematica non risiede nei contenuti, ma nel procedimento di creazione: la gestazione di un'opera d'arte è molto diversa da quella di una formula matematica o una scoperta tecnica, per i motivi che ho già argomentato.

Ma proprio perchè per noi è un ammasso di ferraglia NON è arte! perchè l'arte deve essere un'espressione universalmente riconosciuta di bello! Non puoi definire arte qualcosa che per 10 persone è una ciofeca e per 2 no! Deve essere bella per tutti. Non sono io a decidere cos'è l'arte, non sei tu. Allora chi? Vittorio Sgarbi & Co.??? Non credo.

Mirko ha scritto:Io onestamente leggendo un'equazione mi esalto, o mi eccito, non so dire.
Vedere quel cumulo di segni che via via vengono sminuzzati e ridotti sempre di più fino all'osso, scendendo con lo sguardo, mi fa provare decisamente una gioia difficile da descrivere.

Che invidiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!
HH

Il mio consiglio spassionato è di leggere "Il Teorema del Pappagallo" di Denis Guedj, che rivelerà anche ai più profani di assaporare le gioie date dalle equazioni e dalla matematica in generale. Il prof. Cardella tenta di farlo leggere alla nostra classe fin da Natale dell'anno scorso, ma fin'ora solo io mi sono avventurato.

OK, allora è deciso: dopo "Cecità" di Saramago previsto per il 9 di Gennaio, sarà la volta di "L'enigma del pappagallo", con lezione in compresenza: io e il mitico Cardella!
Che ne dite?
P.S. ma .... ci capirò qualcosa????
HH

Il teorema del pappagallo è un bellissimo libro divulgativo, un thriller attraverso millenni di matematica. L'enigma del pappagallo è invece un atto unico su uno psicopatico ricoverato in una clinica zurighese che non sa dove urinare. Non so se il cardellino se la sente di tenere una lezione su quest'ultimo argomento come spera la rondinella.

Puoi sempre farla tu, Yorick!
La lezione, intendo....!
HH

Mirko ha scritto:Ma proprio perchè per noi è un ammasso di ferraglia NON è arte!

Ooooh, ci siamo arrivati. Appunto, cos'è arte non lo decido io, non lo decidi tu, neanche i critici e tizi del genere. Cosa sia arte lo decide lo spettatore! E il fatto che a noi la bicicletta al contrario non piaccia, dimostra che trovare un canone comune all'arte contemporanea è impossibile perchè, ripeto, sono in molti a valutare quelle opere milioni nonostante ci siamo noi. L'arte non è mai come la matematica, che è sempre chiara e indiscutibile: se quella bicicletta fosse fatta di matematica, non saremmo qui a discutere!

Lithium ha scritto:

Mirko ha scritto:Ma proprio perchè per noi è un ammasso di ferraglia NON è arte!

Cosa sia arte lo decide lo spettatore!

Ma chi è lo spettatore? Non sono io uno spettatore? Se io ritengo arte una canzone di Brigan Tony, e tu ritieni arte una canzone dei Nirvana, chi ha ragione?
E' considerata un arte anche fare la guerra, per taluni.
Ma se si ragiona tutto diventa arte.
Se ci sono dei critici che valutano milioni quella ruota di bicicletta, è perchè hanno bisogno di un lavoro, ritengo.
Un tempo penso che non ci voleva mica una laurea per decidere quale fosse l'opera d'arte migliore, perchè c'erano appunto dei canoni rigidi da seguire!
Ma adesso che anche una lattina di coca cola è considerata una scultura pregiata, ci vuole qualcuno che "capisca" cosa sia una patacca e cosa no.
Ovviamente ritengo che siano tutte prese in giro.

Cappio, qua ci si sfida asingolare tenzone!
HH

Bè, considerando che IO ho la libertà di scegliere cosa mi piace e cosa no, preferisco che non ci siano dei canoni. Preferisco avere possibilità di scegliere tra il ventaglio di scelta più vasto possibile, perchè riconoscere il brutto ci serve anche ad apprezzare il bello. Probabilmente se non fossimo sommersi da musica pietosa non saprei apprezzare i Led Zeppelin!
Giusto, hai fatto centro, tu, io, noi siamo gli spettatori e possiamo decidere che una lattina non è una scultura, ma bisogna anche avere l'obiettività di riconoscere di non poter imporre il tuo gusto al mondo intero, perchè è come dire "Io sono intelligente, gli altri sono tutti dei deficienti" e a me sembra abbastanza infantile. Prendi atto del brutto e apprezza la fortuna di avere dei buoni gusti!

Si ma quel che intendo io è che al giorno d'oggi è inteso arte anche quello che non ha NIENTE a che vedere col bello, proprio perchè esce fuori dai canoni con il quale si giudicano le opere.
Ma alcuni artisti ,che a mio avviso sono impostori, si proclamano tali sostenendo che il loro prodotto è un'espressione dei loro sentimenti. E' ovvio che questo non basta, ci vuole l'abilità. Se riduci i Led Zeppelin semplicemente a dei veicolatori di sentimenti, allora li sminuisci.
In primo luogo perchè se li ritieni artisti solo perchè comunicano sentimenti, allora ti garantisco che non lo sono, perchè a me non comunicanoun bel niente! E se comunichi qualcosa solo a una parte dei tuoi spettatori, come puoi definirti un artista? Saresti un artista a metà.
Ma siccome io riconosco che i Led Zeppelin sono artisti, allora c'è qualche cosa in più.
Infatti riconosco che essi sono bravi a suonare. NON a comunicare i loro sentimenti tramite la musica, perchè quello è qualcosa in più, è un optional che può essere presente a seconda da chi li ascolta.
Dunque l'artista è colui che produce del bello (che ovviamente può piacere o non piacere a seconda dei gusti) e non nego che per farlo possa anche metterci tutti i propri sentimenti, perchè riconosco ( e almeno su questo sono sicuro che sei d'accordo con me) che per fare qualcosa di veramente bello bisogna metterci passione.
Ma quel che conta è la sostanza: una produzione che li renda immortali, non gli effimeri e intraducibili sentimenti.

Hai ragione, ma è la stessa cosa che sto dicendo io da tre giorni. I led Zeppelin erano dei grandi musicisti, pure. Ma Plant (il cantante), non dotato di alcuno studio tecnico, ha composto "Stairway to heaven". I Led Zeppelin per comporre "IV" si sono ritirati per circa un mese in una casa in Galles, una costruzione in pietra senza acqua corrente e senza elettricità, per "ricongiungersi con la propria dimensione spirituale". No, non erano solo dei grandi musicisti. Erano soprattutto dei grandi artisti, superiori per creatività e genio a tutti quei bravissimi musicisti blues di cui gli anni '70 erano pieni, che erano solo esecutori. E, vedi, il fatto che ci sia tu che dici "non mi comunicano un bel niente" dimostra di quanto l'arte sia soggettiva, perchè per me è follia, ma io chi sono per decidere? Noi possiamo decidere per noi. Per questo oggi il mondo è pieno di opere che sono disprezzate da molti, valutate milioni da molti altri.
Allora tu potresti opinare qualcosa del tipo "Non è vero, perchè io posso riconoscere un artista come tale anche se non mi piace". Niente di più inesatto. Tutti quelli che dicono "Picasso fa schifo, è sopravvalutato" chiamano Picasso "artista" solo e soltanto perchè è piaciuto a qualcuno, e quindi nell'immaginario comune è stato riconosciuto come artista. Se tutti fossero stati d'accordo nel dire "Picasso fa schifo" nessuno oggi lo chiamerebbe artista, e nemmeno lo ricorderemmo probabilmente.

Ma quel che intendo dire è che in sostanza l'arte NON deve essere intesa come veicolo di emozioni.
Perchè le emozioni sono soggettive, è questo il punto.
Non c'entra discutere se un artista è bravo o meno, perchè anche una persona inesperta può produrre un capolavoro, come stai dicendo tu sul cantante dei Led Zeppelin.
L'importante è sapere che per essere arte deve essere qualcosa che PIACE, non che suscita sentimenti.
Non intendo dire che l'arte è quella cosa che piace a tutti. No,perchè i gusti sono gusti e variano.
Ma allora cos'è che fa di una persona un'artista? Il fatto che imprime i suoi sentimenti nell'opera e questi sentimenti vengono percepiti dagli spettatori? No, perchè i sentimenti sono ancora più soggettivi dei gusti.
Dunque l'arte è qualcosa che piace, deve essere un'espressione di bellezza.
E questa espressione di bellezza è , almeno in parte, riconosciuta da molti.
Se poi arriva qualcuno che dice: "Ma a me la musica classica risulta noiosa e scialba", sono affari suoi, sono opinioni che possono esserci sempre e su qualunque cosa, in ogni epoca.
L'importante è non confondere l'arte con "veicolazione di sentimenti" .
Tutto qui.

Lithium ha scritto: Ma Plant (il cantante), non dotato di alcuno studio tecnico, ...

MA CHE CAVOLO STAI DICENDO LITHIUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUM??????????????????????????????

hh

[/quote]MA CHE CAVOLO STAI DICENDO LITHIUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUM????????????????????????????[/quote]
Assolutamente si! Dal punto di vista vocale, la voce che gli sente uscire da quelle cavolo di corde vocali che farebbero impallidire Aretha Franklin sono curate in maniera nulla, è la sua voce nuda e cruda (e forse è per questo che dopo vent'anni di concerti continui non riuscirebbe mai a prendere quelle note), mentre dal punto di vista musicale in genere lui deriva da una cultura blues, che fondamentalmente è stata teorizzata non prima della prima metà degli anni ottanta, mentre prima tutto il blues era basato sulle conoscenze derivate dalla sperimentazione e dall'improvvisazione. La sperimentazione è la chiave del genio di Plant & Co.
Poi, Mirko, mi pare che tu faccia il seguente ragionamento: "Non puoi dire che l'arte è contenuto emotivo, perchè l'emozione è soggettiva. L'arte è bellezza.". Ma perchè, scusa, il bello non è forse soggettivo?
Se il modo di vedere l'arte è cambiato, rispetto al rigido "conformismo" (per azzardare un termine) rinascimentale, ci dev'essere un motivo, ogni sviluppo storico ha un suo perchè. Secondo me semplicemente è impossibile pretendere di imprigionare l'estro umano dentro canoni scelti da...come dicevi? "Sgarbi & Co.".

Scusa, Lithium, da quando una preparazione tecnica da autodidatta non è una preparazione tecnica? Van Gogh sperimentava tutto il giorno. Ogni giorno di tutta la sua vita. Faceva solo questo. Tutti i giorni. In barba all'Accademia. Credi che quella non possa dirsi una "preparazione tecnica adeguata"? Stai teorizzando che la preparazione è solo di scuola, allora...!
HH

No, attenzione, io sto ragionando secondo la mentalità accademica, secondo la mentalità di chi pretende che la tecnica sia universale (dimenticandosi che un qualunque studio tecnico prima di essere teorizzato dev'essere creativamente inventato e sperimentato)! Parla uno che suona da anni e non ha mai preso una lezione!

Il bello non può essere soggettivo, altrimenti non sarebbe. Praticamente, con questa storia che si dice che ogni cosa è soggettiva (la bellezza è soggetiva, la verità è soggettiva, la morale è soggettiva...) la ricerca si arresta subito e si son date già tutte le risposte. Ma quali risposte? In verità, non si sa più nulla. Sforziamoci di cercare di capire che cosa sia la bellezza oggettivamente, universalmente, assolutamente. Che poi a ciascuno piacciano delle cose e ad altri altre è talmente sciocco e banale e filisteo che non c'è bisogno di ripetercelo miliardi di volte.

E secondo lei chi è che dovrebbe avere la responsabilità di decidere cosa sia il bello? O, ammesso e non concesso che l'idea di bello universale sia già insita in ognuno di noi, come si spiega questa infinita diatriba che dura da giorni? Come si spiega che io reputo bella la musica dei Led Zeppelin e un altro quella di Gigi d'Alessio?

Le diatribe dipendono dall'ignoranza. La responsabilità di definire che cos'è il bello è del filosofo.